Форум Саратовских кладоискателей

И возвращаясь к теме наконечников бронзовых...
На фото представлен наконечник из Удмурского национального музея... Этот наконечник поднят за 1000 с лишним км от тех где я поднял два своих (смотри в начале ветки)... Отверстие идентично. Сам наконечник на пару миллиметров длинее моих. Форма, возраст сходны с моими. Так не кажется ли сторонникам версии "непролива" сиё совпадение весьма подозрительным???

И мои для сравнения..

Почитайте на досуге: http://www.reviewdetector.ru/index.php? ... 463477&hl= , глядишь, и "граблей" меньше станет, и суть вопроса перестанет мучить...

subedei писал(а):Почитайте на досуге: http://www.reviewdetector.ru/index.php? ... 463477&hl= , глядишь, и "граблей" меньше станет, и суть вопроса перестанет мучить...

Сабир за ссылку конечно благодарю, но суть вопроса она не раскрывает - обычное столкновение мнений по этому вопросу, коих можно набрать не один десяток на различных форумах, с так и не определнным единым и бесспорным ответом. Я для себя уяснил только то, что данные отверстия сделаны намеренно. С какой целью однозначно естественно сказать не могу. А по вопросу брака литья - когда он идентичен на сотнях наконечников с различных мест, то невольно задумываешься, а так ли они случайны... И советую внимательнее посмотреть на эти отверстия - мне видится что уж больно старательно они "зализаны"/обработаны, что явно не характерно для непролива.
И повторюся - это моё личное мнение. Оно не может быть стопроцентным по объективным причинам, но и 100% опровергающих мнений и аргументов пока предъявлено не было... С уважением.

Вот когда, очередной фантазёр от "археологии", мечтающий сотрясти основы фундаментальной науки, не в состоянии осознать, о чём он собственно говоря пишет, поневоле так и хочется сказать: сделай сам, а уж потом - рассуждай!!!
Отверстия, не искусственно сделанные, это Вам любой слесарь и металлург скажет, боле того, они - не идентичны, в противном случаи попрошу предоставить наглядный анализ с промерами и метрикой, сделанных лично Вами, на " сотнях наконечников с различных мест"!
Замечу так же, что в ссылке приведены указания на научные публикации, их хотя бы почитайте, а уж потом сочиняйте.
И к слову сказать, дабы потом не было недопонимания, в отличии от Вас, мне ближе более детальный подход к данному вопросу, ибо времени и сил на его изучение было затрачено предостаточно, что бы знать о чём пишу... А Вы, знаете?!

Русанова Паш прочитай.

subedei писал(а):Вот когда, очередной фантазёр от "археологии", мечтающий сотрясти основы фундаментальной науки, не в состоянии осознать, о чём он собственно говоря пишет, поневоле так и хочется сказать: сделай сам, а уж потом - рассуждай!!!
Отверстия, не искусственно сделанные, это Вам любой слесарь и металлург скажет, боле того, они - не идентичны, в противном случаи попрошу предоставить наглядный анализ с промерами и метрикой, сделанных лично Вами, на " сотнях наконечников с различных мест"!
Замечу так же, что в ссылке приведены указания на научные публикации, их хотя бы почитайте, а уж потом сочиняйте.
И к слову сказать, дабы потом не было недопонимания, в отличии от Вас, мне ближе более детальный подход к данному вопросу, ибо времени и сил на его изучение было затрачено предостаточно, что бы знать о чём пишу... А Вы, знаете?!

Блин, так и знал что всё перерастёт в очередную перепалку. К чему? Сабир, при всём уважении, но ваше ЧСВ туманит вам глаза и мысли. Во-первых, к чему ваши уже неоднократные высказывания о моих мечтах сострясать там какие-то научные фундаменты???? Я лично мечтаю только о самых обычных фундаментах - там где жили наши предки То о чём я пишу я отдаю себе отчёт - уж это явно судить только мне об этом) Во-вторых, по поводу "неискуственно сделаны" - по вашему они следствие природных/временных факторов? Я думаю тут без вариантов что они сделаны искуственно, а уж специально или нет - это другой вопрос.
В-третьих, не стоит цепляться к словам (тут вроде не форум юристов ) под понятием "идентичны" я подразумеваю форму/место/внешний вид. Так какая к чёрту метрика? Вы о чём? Это уже флудильня начинается. На ваш сарказм по поводу "замеров" могу ответить оным же - покажите мне тех металлургов и слесарей, которые так говорят! Более того я вам немного откроюся - в институте у меня по технологии металлов/обработке и смежным наукам было "отлично" и "хорошо", более того я успел "послесарить" и "потокарить" не только в институте в теории! Вобщем имею представление о металлах! Ну и напоследок хотелося сказать - я ни чуть не сомневаюся в ваших познаниях и опыте, и не раз об этом уже говорил, но это не даёт оснований вам затаптывать мнения других;) Всем свойственно и ошибаться и быть в чём-то новичком. И я считаю правильным кода кто то не тупо хавает как говоится а пытается дойти "своим умом"! С вашей стороне уместнее было как более опытному комраду дать конкретные факты опровергающие сие предположения, высказать своё мнение ну или проигнорировать в конце концов.

Вобщем давайте не будем заниматься тут бесполезным спором! Пусть каждый останется при своём мнение!

З.ы.: На счёт научных публикаций. Обычно они начинаются фразой "такой то учёный/археолог/и проч. в такое-то время сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что ... "!
З.Ы.Ы.: Не понял цели вашей фотографии? Совершенно другой тип наконечников. К чему? Я верю что вы держали поболее меня в своих руках различных наконечников...
З.Ы.Ы.Ы.: И к администрации - я думаю стоит вынести все сообщения в этой ветке касаемые наконечников в отдельную тему.

ВольныйВетер писал(а):
З.Ы.Ы.: Не понял цели вашей фотографии? Совершенно другой тип наконечников. К чему? Я верю что вы держали поболее меня в своих руках различных наконечников...

Паш) Возьми Екатериниские пятаки одного года, одного типа штепмеля - из сотни не будет НИ ОДНОГО одинакового в ноль - все разные. А это 15+ веков спустя.

Ну кстати тоже есть версия что этот непролив был специальной задумкой, мож конский какой волос или перо петушачье разноцветное втыкали для плотного соединения древка со стрелой и созерцания его (волоса) развевания на ветру в полёте и красоту впивания в тело жертвы

ВольныйВетер писал(а):З.Ы.Ы.Ы.: И к администрации - я думаю стоит вынести все сообщения в этой ветке касаемые наконечников в отдельную тему.

Нет. Сами начали - сами веселитесь)))

Андрей, про идентичность я отписал выше))) А про версии я и говорю, что их много и неправильно без 100% фактов утверждать что какая-то конкретная единственно верная...
З.Ы.: А унести посты я думаю вс же надо - или мне прийдётся создавать новую тему для своих находок)))

Вам Вольный ветер осталось только одно, изготовить формы, отлить штук этак 2000 тыс наков и доказать, что непролив осознанный порядка 50% от общей массы, и выбросить их как брак в поля....

Конгресс немцы какие то .....

ВольныйВетер писал(а):

subedei писал(а):Вот когда, очередной фантазёр от "археологии", мечтающий сотрясти основы фундаментальной науки, не в состоянии осознать, о чём он собственно говоря пишет, поневоле так и хочется сказать: сделай сам, а уж потом - рассуждай!!!
Отверстия, не искусственно сделанные, это Вам любой слесарь и металлург скажет, боле того, они - не идентичны, в противном случаи попрошу предоставить наглядный анализ с промерами и метрикой, сделанных лично Вами, на " сотнях наконечников с различных мест"!
Замечу так же, что в ссылке приведены указания на научные публикации, их хотя бы почитайте, а уж потом сочиняйте.
И к слову сказать, дабы потом не было недопонимания, в отличии от Вас, мне ближе более детальный подход к данному вопросу, ибо времени и сил на его изучение было затрачено предостаточно, что бы знать о чём пишу... А Вы, знаете?!

Блин, так и знал что всё перерастёт в очередную перепалку. К чему? Сабир, при всём уважении, но ваше ЧСВ туманит вам глаза и мысли. Во-первых, к чему ваши уже неоднократные высказывания о моих мечтах сострясать там какие-то научные фундаменты???? Я лично мечтаю только о самых обычных фундаментах - там где жили наши предки То о чём я пишу я отдаю себе отчёт - уж это явно судить только мне об этом) Во-вторых, по поводу "неискуственно сделаны" - по вашему они следствие природных/временных факторов? Я думаю тут без вариантов что они сделаны искуственно, а уж специально или нет - это другой вопрос.
В-третьих, не стоит цепляться к словам (тут вроде не форум юристов ) под понятием "идентичны" я подразумеваю форму/место/внешний вид. Так какая к чёрту метрика? Вы о чём? Это уже флудильня начинается. На ваш сарказм по поводу "замеров" могу ответить оным же - покажите мне тех металлургов и слесарей, которые так говорят! Более того я вам немного откроюся - в институте у меня по технологии металлов/обработке и смежным наукам было "отлично" и "хорошо", более того я успел "послесарить" и "потокарить" не только в институте в теории! Вобщем имею представление о металлах! Ну и напоследок хотелося сказать - я ни чуть не сомневаюся в ваших познаниях и опыте, и не раз об этом уже говорил, но это не даёт оснований вам затаптывать мнения других;) Всем свойственно и ошибаться и быть в чём-то новичком. И я считаю правильным кода кто то не тупо хавает как говоится а пытается дойти "своим умом"! С вашей стороне уместнее было как более опытному комраду дать конкретные факты опровергающие сие предположения, высказать своё мнение ну или проигнорировать в конце концов.

Вобщем давайте не будем заниматься тут бесполезным спором! Пусть каждый останется при своём мнение!

З.ы.: На счёт научных публикаций. Обычно они начинаются фразой "такой то учёный/археолог/и проч. в такое-то время сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что ... "!
З.Ы.Ы.: Не понял цели вашей фотографии? Совершенно другой тип наконечников. К чему? Я верю что вы держали поболее меня в своих руках различных наконечников...
З.Ы.Ы.Ы.: И к администрации - я думаю стоит вынести все сообщения в этой ветке касаемые наконечников в отдельную тему.

Столько "Я-кать", не под силу даже моему затуманенному ЧСВ...
Вы литературу то почитайте, коли других слушать не умеете:
http://arkaim.co/topic/64-%D1%80%D1%83% ... %BD%D0%B8/
http://www.parabellum.vzmakh.ru/n9_s2.shtml
http://ec-dejavu.ru/a/Arrow.html
И если чего то не догоняете, то это не вина оппонента, тут первопричина в другом! К слову сказать, фото, с двухлопастными, часть эксперимента, по отливке стрел эпохи РЖВ... и к слову сказать, то ли по незнанию, то ли намеренно, но Вы упускаете из виду то обстоятельство, что и на такого типа наконечниках, отверстия встречаются так же часто.

А теперь к делу: Ваша болтливость, не в первый раз уже становится притчей во языцах. Да бы умерить Вашу амбициозность, предлагаю мужское пари: Сегодня, до 24.00, по МВ. Сможете на аргументированных примерах, с приведением первоисточников и научных трудов, реконструкциях и наглядных примерах обосновать способ изготовления данных отверстий и их прямое применение... Народ же пусть решит, кто прав, а у кого и впрямь, порожний флуд... При людно принесу свои извинения и с позором удалюсь с форума. Ну а нет, то рекомендую Вам поступить так же... тогда у Андрея, в дальнейшем не будет повода, тему чистить

Сабир, ну во первых вы изночально ставите нас в неравные условия, а во вторых я в 33 раз повторяю - Я ВЫСКАЗЫВАЮ СВОЁ МНЕНИЕ!

А может их как брак и выкидывали... Хотя медь не дешевой была и выкидывание металла было бы непозволительной роскошью.

А если чисто технологически - то это брак из-за смещения оси литейной формы направляющей втулки наконечника. Я бы в отбраковку так написал.





Ну и до кучи:

У античных авторов нередко можно встретить указание об отравлении скифами наконечников стрел. Первое подобное высказывание встречается у одного из учеников Аристотеля в сочинении «О чудесных слухах». «Рассказывают, что скифский яд, которым пропитывают стрелы, добывается из ехидны. Скифы ... подстерегают ... детенышей, ловят их и оставляют гнить несколько дней; когда им покажется все достаточно сгнившим, они наливают человеческую кровь в горшочек, закрывают его и зарывают в навоз, а когда и это сгниет, то водянистый отстой, образующийся над кровью, смешивают с гноем ехидны и делают смертоносный яд».
В схолиях к труду Никандра «Противоядия» (II в. до н. э.) говорится: «...лучным называется такой яд потому, что он подобно стрелам убивает немедленно...; скифы, стреляя из луков, намазывают им наконечники стрел, ... он называется скифским ядом».49) «Скифские стрелы намазываются ядом»,— писал и Лукиан Самосатский.50)
Очень часто отравленные стрелы вспоминает Овидий Назон: «... в летучем железе имеется впитанный яд»,51) «... чтобы жестокой раной удвоить причину смерти, все стрелы намазаны змеиным ядом».52) Гай Плиний Секунд писал, что «скифы смачивают стрелы ядом змей и человеческой кровью. Это неотвратимое злое оружие и оно приносит немедленную смерть даже от легкого прикосновения».
Более точных данных о применении скифами отравленных стрел нет, хотя уверенно можно говорить, что отравление всех стрел (Овидий) было не обязательным.
А. С. Лаппо-Данилевский считал, что имеющиеся на многих скифских бронзовых наконечниках стрел боковые отверстия использовались для вливания яда.55) Против этого решительно выступил Н. И. Веселовский, назвав эту мысль нелепой.56) До Н. И. Веселовского об этом писал Д. Н. Анучин.
В действительности это отверстие образуется при литье, при недостаточно точной центровке стержня, вставляемого в литейную форму для образования втулки.

Да про втулку я понял всё давно. Но так как РЕАЛЬНЫХ доказательств этого пока никто не представил - это всего лишь мнение (даже если только в нашем круге общения!) Та же как и моё предположение -тоже МНЕНИЕ!

Сделай форму из гипса хотя бы и попытайся зафигачить нак) В тундре делали втулки кольчатые на сети, ну и для себя любимых стрелы примитивные. Чесно сказать - изъебё**я.
Кстати нак, после заливки туда меди, по идее должны были в воду кидать.

Во! Теперь тема соответствует содержимому. После этих дебатов решил посмотреть в "закромах" и обнаружил несколько "свистящих/для яда/для понтов/и т.п." наконечников. Осмотрел и пришел к выводу, что это явный БРАК-НЕПРОЛИВ (вот если бы не тема, то наверное не задался бы этим вопросом)! Внимательный осмотр дает возможность видеть наклон направляющей втулки при литье.

з.ы. Сабир, рамочку с наками еще не доделал( разговор помню ), т.к. не все еще отмылись. Как доделаю тебе первому в личку отправлю

Диггер писал(а):Во! Теперь тема соответствует содержимому. После этих дебатов решил посмотреть в "закромах" и обнаружил несколько "свистящих/для яда/для понтов/и т.п." наконечников. Осмотрел и пришел к выводу, что это явный БРАК-НЕПРОЛИВ (вот если бы не тема, то наверное не задался бы этим вопросом)! Внимательный осмотр дает возможность видеть наклон направляющей втулки при литье.

з.ы. Сабир, рамочку с наками еще не доделал( разговор помню ), т.к. не все еще отмылись. Как доделаю тебе первому в личку отправлю

Вот здесь без вопросов! Непроливы на лицо! На моём другом наконечники есть тоже небольшой. Я об этом писал ещё вначале своей ветки по находкам... А теперь предлагаю сравнить эти отверстия с отверстиями на представленных мною наконечниках! И поискать в инете подобные и сравнить с ними! Неужели ни укого не возникнит такой вопрос - почему отверстия такие ровные и расположены везде на одном и том же месте??? Типичный непролив отлично виден на ваших фото - разные по форме отверстия с "рваными" краями в случайных местах на наконечнике. А вот с отверстиями на представленном мной типе наконечников как-то не так складно... Почему то они расположены в одном и томже месте и имееют одну и туже "правильную" форму... Конечно может я слишком мало видел таких наконечников и реально загнался, но покажите кто нибудь такой тип наконечника с другим расположением отверстия??? Не между лопастями например! Тогда вопрос исчезнет в корне. И я успокою свой пытливый мозг и не буду будоражить самолюбие других форумчан! Надеюся на конструктивные ответы, а не на новый поток бесполезного флуда. С уважением ко всем!

И добавлю - как я не расмативал свои наконеники - ну не заметил я там искривления внутри втулки - который был бы характерен при неточном центрировании сердечника при отливке.

З.Ы.: И повторюся - я не пытаюся перевернуть существующие знания археолгии или совершить какое-то открытие. Я просто хочу найти ответ на терзающий мой мозг вопрос! =)

ВольныйВетер писал(а):Не между лопастями например!

Глупее и придумать трудно. А где? На лопастях? Где самое тонкое место во втулке? Самый первый на фото - копия по дырке, при рассмотрении во втулке виден наклон (угол наклона) направляющей при литье. Короче, куда направляющая уперлась/наклонилась - там и дыра. Лупу приобретите

Диггер писал(а):

ВольныйВетер писал(а):Не между лопастями например!

Глупее и придумать трудно. А где? На лопастях? Где самое тонкое место во втулке? Самый первый на фото - копия по дырке, при рассмотрении во втулке виден наклон (угол наклона) направляющей при литье. Короче, куда направляющая уперлась/наклонилась - там и дыра. Лупу приобретите

Ёёёёё... Уходим всё таки во флуд! Повторю ещё раз про непроливы я давно в курсе, как и по технологии изготовления наконечников этих (за это спасибо Сабиру конечно). Где? выше по втулке например, смещение отверстия под лопасть вполне может иметь место, да даже само отверстие может быть просто меньше и кривее например! Ни один их ваших наконечников не совпадает по типу с обсуждаемыми во-первых (а речь идёт именно о них, а не обо всех существующих типах), и во-вторых, я уточнил, что в своих наконечниках я уклона не увидел (покрайней мере явного, ибо не промерял), а ваш к теме не относится. Давайте не сравнивать палец и сами знаете чем. Речь о конкретном типе - сколько можно повторять? Если нечего сказать по теме - воздержитесь. Есть желание доказать мне, что я заблуждаюся - просто покажите то, что я попросил!
С уважением!

ВольныйВетер писал(а):Если нечего сказать по теме - воздержитесь.

Это адресуйте себе. Возьмите любую тему и там вы увидете свой комент, по теме и, что чаще всего совсем не по теме, а для поддержания разговора - флуд. с уважением

Да... конструктив хромает на форуме...

Посмотрел свои наки. По мне, так банальный непролив...



Отверстие на лопасти также обычный непролив. Это лично мое мнение, в споры ни с кем вступать не собирась, можете даже не начинать

sus писал(а):Посмотрел свои наки. По мне, так банальный непролив...



Отверстие на лопасти также обычный непролив. Это лично мое мнение, в споры ни с кем вступать не собирась, можете даже не начинать

А что тут спорить? Вот они характерные непроливы - кривые/разные/в разных местах! Об этом я выше и писал!
Дело то за малым осталося.... Спасибо за фото!